Links liegen lässt und dann entweder die Forschung einstellt weil nicht mehr finanzierbar ODER die Preise für Medikamente so explodieren, dass wir in einen Verteilungskampf im Gesundheitswesen kommen werden. Wenn jemand ne bessere Idee hat. Bitte raus damit.
Mal sehen. Es gibt ja durchaus auch Industrien, wo es anders herum läuft und ich gehe davon aus, dass es da, falls es so kommt, wie von dir skizziert, Vergeltungsmaßnahmen geben wird. Sich den Freihandel zu zerschießen, ist für alle unvorteilhaft, aber besonders für die USA. Zölle sind Steuern.
Wir könnten weder geizen noch Preise explodieren lassen, sondern nach einem vernünftigen Mittelweg suchen. Aber ich vergaß, es geht ums Gesundheitssystem. 😬
Dumme Frage: wäre das einfachste für Pharma nicht, überall die hohen US Preise zu verlangen oder ist das genau das, was du meinst? (Sorry, bin müde)
Ja. Könnten sie versuchen, kriegen sie nur nicht. Keine Chance
Dachte nur, lieber maximalen Preis aufrufen statt das Produkt auf einem Markt gar nicht anzubieten. Niedrigere Preise für niemand, so oder so.
Finde ja schon paradox, mit hohen Zöllen zu drohen, wenn die Produkte billiger werden sollen.
Wir zahlen es halt nicht. Und freue dich auf die Folge wenn die Chemo für ein Kind nicht gezahlt wird weil die BKK klein Schrauberland sagt: Puhhh... 500.000 für ne 15% Chance auf Heilung machen wir nicht
Genauso beschissen, wie wenn vielversprechende und wichtige Medikamente in Zukunft gar nicht erst in Europa an den Start gehen werden. In beiden Fällen wird der Ruf sein, dann zahlt halt den Preis, und wir werden feststellen, dass nicht nur Kinder sterben, weil wir das Geld nicht haben.
Medizin nur noch für Reiche, wie in den USA.
Mit dem Unterschied, dass es diesen Preis halt nie geben wird weil die in den Verhandlungen nicht rauskommen können und man beim anderen auch nie erfahren wird, dass es da was gäbe
Hmm, noch mehr Generika aus dem indischen Raum für den EU-Markt? Ist ja von US-Zöllen nicht weiter betroffen, es sei denn der Orangene sanktioniert gezielt Pharma, die nicht in den Staaten produziert.
Wäre das nicht ein Paradefall für Zwangslizenzen? Zudem müsste man vlt. die Arzneimittelzulassung vom Hersteller entkoppeln.
Wie passt in das Gesamtbild, was in den USA rund um die Forschung abläuft wie Kürzungen von Forschungsgeldern, Eingriffe in die Wissenschaftsfreiheit etc.?
Was eingeschränkt wird ist Grundlagenforschung an Hochschulen. Die kriegst du überall hin. Aus der Grundlage aber ne Anwendung zu bekommen. Das geht momentan nicht ohne Amis.
Die Eingriffe gehen doch aber weiter, weil Rekrutierung von SpitzenforscherInnen nicht mehr unabhängig vom Pass oder weiteren Kriterien möglich sein wird.
Ich bin auch der Meinung, dass wir in diesem Bereich (wie in vielen anderen auch) disruptive Veränderungen und damit hohe Risiken haben werden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Ablauf und das Ergebnis so einfach vorhersagbar ist.
Und... Ganz ehrlich. Biochemikern und Pharmazeuten, außer bei Impfen, stehen die nicht so auf den Füßen bisher.
Wenn sie den richtigen Pass und die richtige Hautfarbe haben, vielleicht.
Lizensieren des Patents an die von dir und mir gegründete "EuroDiscountPharma UG (Haftungsbeschränkt)" die kein Amerikageschäft hat und das Zeug vor Ort verhökert.
Mit den idiotischen Zöllen auf Pharmaprodukte sind nicht einmal Grauimporte in die Kolonien dramatisch!
Einfach neues Produkt machen indem du ne sinnlose Hydroxygruppe irgendwo rannagelst.
Was ist überhaupt dasselbe Medikament? Solange Trump zufriedengestellt ist das sicher Verhandlungssache
Wenn das mit Trumps Demenz so weitergeht, läuft der übermorgen in die laufenden Triebwerke der Air Force One und Ruhe is.
Vance incomming 🤮
Maybe, maybe not. Who knows these days?
Your word in gods ear
I didn't say I expected anything BETTER than Vance. How does Emperor Donald Trump Jr. sound? Or Chancellor and Fuehrer Stephen Miller?
Or Generalissimo Brandon McNukemall?
Clusterfuck, one or the other.
Man kann sicher die Additive ändern. Es geht ja nur um den Wirkstoff.
Dass die Amerikaner doof sind, würde ich nicht annehmen. Formal ist kein Präparat "identisch". Die werden separat zugelassen. Haben (teilweise) unterschiedliche Namen. Und der europäische pharmazeutische Unternehmer ist vermutlich auch meist nicht der gleiche wie in den USA. Dann sagen die: 1/
Lizenzierung zu den gleichen Bedingungen wie in der EU.
Dann einfach nicht lizensieren! Präparat ohne Lizenz verkaufen, Kickback geht in Bar in der Kneipe über den Tresen. Wenn Donald jammert erklären, dass man machtlos ist, weil ein Anwalt und ein Syndikus die Firma schmeißen, denen kommt man nicht bei, was soll man machen.
So laufen ja große Konzerne. So kann man auch gut ne Bilanz aufstellen.
Die Konzepte "82nd Airborne" und "SEAL Team 6" sind dir ein Begriff?
Dann packt Europa aber die Daumenschrauben aus!
Wir haben Ralf Stegner und fast keine Skrupel, ihn einzusetzen.
Doch, aber du siehst doch auch, wie lange die US-Medienunternehmen damit auskommen, dem Duce mit Millionenspenden (Verzeihung: Gerichtsvergleichen) zu schmeicheln.
Das wiederum scheint mir der plausibelste Ansatz für die Pharmagiganten: Eine lebenslange Versorgung mit blauen Pillen und 0,1 Cent Beteiligung pro verkaufte Medikamentendosis für Goldfinger.
Du bist nicht ganz auf dem neuesten Stand. Die blauen Pillen kosten fast nix mehr. Ob die die noch blau einfärben: Keine Ahnung.
Diese Beteiligung kann man durch Markenbindung (Trump-Logo auf der Verpackung) noch heben.
BEST PHARMACEUTICALS OF ALL TIMES!!
Das "Schöne" an Trump ist, dass er Probleme so schnell weg- wie herbeireden kann, je nachdem, ob er nun gerade daran interessiert ist, es zu verfilgen oder nicht. Und Interesse ist hier eindeutig in Geldwerten zu messen.
Das Problem ist, dass ich mir unsicher bin, wie lange er sich noch merken kann, wer ihm gerade alles Kohle in den Arsch bläst.
Ja. Eine nicht ganz konzentrierte Beobachtung aus der Ferne verheißt nichts gutes.
Melania führt Buch. Schlüsselgewalt... fast wie in Florida
(Zusätzliche) Anreize (neben Trumps Abschreckung für Forschung dort) für eine Verlagerung von F&E nach Europa?
Wenn gehen die eher nach Amiland mit allem. Außer wir sollten nd bereit dir Preise zu vervierfachen
Ich sehe das schon etwas entspannter: Wenn die den Markt komplett verlassen, wird sich jemand anderes finden, der die Lücke füllt und daran verdient. So schlecht sind unsere Forschungskapazitäten in Europa auch nicht. Und wie die sich in den USA entwickeln, ist schon fraglich.
Würde sogar wetten Indien und China oder so. Die produzieren eh schon alles
Mir gingen nur die Zeichen aus. Die machen sich doch mit Freude hier breit, wenn die Amis nicht mehr anbieten. Und werden uns liebend gerne von ihnen abhängig machen. Während wir uns schon von Anfang an nicht dagegen wehren können. Und sicher wird es auch teurer. Aber nicht soviel teurer.
Ich vermute mal stark wir werden mit den Qualitätsanforderungen runter gehen (müssen) 😅
Fun fact: selbst Syrien hatte ne ganz passable Pharmazeutische Produktion bevor Assad - hoffe er stirbt bald, dass bescheuerte Arschloch - daraus Captagonfabriken gemacht hat.
Da kenne ich mich bei Pharma echt nicht aus, würde es aufgrund Erfahrungen in anderen Branchen aber ohne nähere Anhaltspunkte erst einmal bezweifeln. Ethische Flexibilität, z. B. was Medikamententests angeht, halte ich da für wesentlich wichtiger. Aber da sind wir in Europa ja Profis.
Deswegen mal andere Märkte erkunden. Ethisch flexibel heisst vielleicht auch mehr Kenntnis über Wirksamkeit beim Menschen 🤷🏽♀️ Sparsam sein und dabei noch moralisch wird echt schwer und bevor wir keine Medikamente haben, weiss ich was als erstes über den Jordan geht
Erst kommt das Fressen, dann die Moral. Schon immer.
Es geht ums Geld. Nur darum. Wir brauchen zig Milliarden um aus ner Grundlagenforschung, die wir können, ein Produkt zu machen. Die klinische Forschung läuft eh bei uns weil es billiger ist als in den USA. Aber die Geldgeber. Und der Staat springt nicht ein.
"Nichts" verdienen ist halt die Frage. Und wenn du einen sicheren Markt ohne Konkurrenz in der Größe der EU hast, erst recht. Und es kann ja auch teurer werden. Aber vielleicht nicht soviel teurer. Außerdem bleibt eben auch abzuwarten, ob die Geldgeber ihr Geld weiter in den USA investieren.
Wir alle. Wir alle gehen über den Jordan.
Sorry dich da enttäuschen zu müssen. Aber ich mach das jetzt ne weile berufliche. Für diesen Gang durchs Valley of Death den jedes Medikament gehen muss gibt es in Europa nichts. Es gibt Big Pharma und amerikanische Venture Capital. Sonst nichts.
Deswegen schrieb ich explizit von Forschung, nicht Entwicklung, und von einer Situation, in der Amis den europäischen Markt nicht mehr bedienen. Bisher gibt es ja auch keinen Grund bzw. keinen Platz für europäische Entwicklung. Es tut mir in der Seele weh, aber an der Stelle: Der Markt regelt.
Forschung nützt dir aber nichts. Und ich meine gar nichts. Wenn da am Ende kein Produkt rum kommt.
Das ist mir klar. Glaubst du aber wirklich, dass unter der Voraussetzung, dass die Konkurrenz komplett wegbricht, sich NIEMAND findet, der die Lücke füllt?
Das weiß ich bei Pharma nicht und kann nur aus Tech übertragen, aber ich vermute, dass aktuell beim Risikokapital einfach keiner mit den Amis mithalten kann und deshalb keine konkurrenzfähige Möglichkeit besteht, die Bürokratie durchzumachen. Ohne Konkurrenz dürfte das aber anders aussehen.
Das Problem ist, dass jedes zwanzigste fliegt. Aber in jedes musst du 100 Mio buttern. Das zu kompensieren kann einfach nur eine Hand voll Leute. Die Idee ist Zwischenstadien finanzieren. Dann baute bei 5-20 Mio und dann die Kits (mehr ist das nicht) an Big Pharma verticken. Aber da ist die
Wieviel davon ließe sich durch ein Regierungsprogramm der Größe der Concorde decken (natürlich teuerungsbereinigt).
Quote halt auch bei 1:20. Und dann musst du die Verluste ausgleichen. Und Pharma muss aus dem Kit ein Produkt machen. Und das macht in Europa keiner.
Niemand der das Kleingeld mitbringen wird wenn er hier nix verdient.
Patentschutz für Arzneimittel streichen und dann kopieren, kopieren, kopieren. Generika können wir (noch) - in Kooperation mit Südostasien.
Gut. Dann ist halt Ende mit Pharma Forschung. Es bleibt bei Stand 2025. von den 25 Mrd aus DE für patentgeschützte Präparate wird auch Forschung bezahlt.
Wer forschen will, müsste das dann in den USA tun. Deren Mondpreise zu bezahlen würde bedeuten, weite Teile der Praxis- und Krankenhausinfrastruktur zu verlieren.
Oder die arbeitende Bevölkerung gibt weitere 30 Prozent ihres Lohns für die Krankenversicherung aus. Meine Prognose: Das wird nicht passieren.
So viel ist das wieder nicht. 4-facher Preis für patentgeschützte Präparate bedeutet 18.75 statt 15 Prozent GKV Beitrag.
Damit käme man aber nicht hin, wenn das amerikanische Preisniveau erreicht werden soll. Ist aber eh egal, weil diese Steigerung weder die Wirtschaft noch die Wählerschaft mitmachen.
Wie viele wirklich notwendige Medikamente sind eigentlich patentgeschützt, so im Verhältnis?
50% Generika 50% Patentgeschützt nach Umsatz, je 25 Mrd / Jahr. Von den Verordnungen her sind 85% Generika. (Ich hab die Zahl nicht überprüft. Ca).
Die Frage ist halt, was von den geschützten ersetzt werden kann. Klar machen die USA einen großen Markt aus, aber die EU ist nun mal genauso groß und hier ist es leichter, mehr abzusetzen wegen Krankenversicherung.
Verstehe ich nicht. Man kann den innovativen Bereich nicht mehr zahlen. Klar. Dann sind halt Patienten kränker. Das ist nicht nur Tumor. Auch sehr viel "Immun".
Die Kosten bestehen grob gesagt aus zwei Blöcken: Forschung/Infrastruktur und Produktion. Und die Kosten für F/I müssen durch das Medikament wieder rein geholt werden. Je mehr Dosen verkauft werden desto geringer der Anteil von F/I Kosten pro Dosis. Je weniger, desto höher
Ohne Patentschutz muss man halt darauf hoffen, dass die USA weiter innovativ sein werden und sich die neuen Stoffe leicht kopieren lassen.
Kommt darauf an, wie Deine Definition von notwendig ist. Man muss schließlich nicht jeden 85-jährigen Tumorpatienten an die neueste Chemotherapie hängen. Die Frage ist aher, wo man die Grenze festlegt und ob man das beim 35-jährigen Familienvater und beim 6-jährigen Kind auch sagt.
Ich denke immer: Wenn man dem 85-jährigen sagen würde: wir haben da noch was. 10 0.000€. Durchschnittlich 3 Monate längere Lebenserwartung. Das könnte doch häufig so ausgehen: Ich vererbe mein Häuschen, wir lassen es sein. Es war soweit schön, nun ist es gut.
Ja. Aber meistens heißt es: "Dafür habe ich genug eingezahlt. Und ich will Chefarztbehandlung, wofür habe ich denn die Zusatzversicherung?"
Jaja. Ich verstehe das vom Einzelnen. Aber bei einer Versicherung kann nicht jeder rausbekommen, was er eingezahlt hat. Davon wurde halt bezahlt, dass möglichst alle 80 werden. Wer bis dahin gesund war: Glückwunsch.
Oder wie es einmal mein Trauzeuge, seines Zeichen Urologe, formulierte: Fressen und Saufen wollen sie alle, aber sterben will keiner. 😜
Amen.
Geht eher darum, das zu ersetzen wo möglich. Und ich nehme an dass in den USA die Preise steigen werden wenn der Absatz hier weg fällt. Die Kosten müssen dann auf weniger Einheiten umgelegt werden
Gerade im innovativen Bereich sind die Produktionen horrend teuer, dafür steigt die Überlebenszeit und oft haben die Patienten deutlich weniger mit Übelkeit und Schwäche zu kämpfen. Ich fürchte, das kann man nicht einfach durch alte Präparate ersetzen, ohne höhere Mortalität und Morbidität zu haben.
Die Produktion ist teuer. Hat aber nichts mit den aufgerufenen Preisen zu tun. Natürlich ist besseres besser. Die Frage ist: Wieviel.
Dann werden die Produkte in den USA noch horrend teurer, denn die Kosten der Prodkution pro Einheit dürften im Vergleich zu den "eh-da-Kosten" relativ gering sein. Und die festen Kosten müssen sie auf weniger Patienten umlegen.
Aber was weiß ich schon - ich prüfe bloß die Forschungsverträge und esse oft mit unseren Onkologen. 😁
Ich hab ZUM GLÜCK keine Arzneimittelausschreibungen. Und hatte auch nie damit zu tun.
Ansonsten lebt gesund oder sterbt an was billigem bitte. Das Geld wird gebraucht 😬
Gibt ja auch andere Lösungen. 😬
Also am besten nun Medikamente Bunkern *Macht Termin bei PrEP Arzt-noises 🤡
Nene. Was auf dem Markt ist, das wird wohl halbwegs laufen und was du so allgemein brauchst. Nur richtig teure Scheiße oder top of the notch neuer Kram. Den kannste wohl knicken.
...ja also nun... Also bei Krankheit von neuem einfach lieber sterben und Hospiz 🤡🤐
youtu.be/zEmfsmasjVA?...
Und wenn einer kommt mit "aber Vermögenssteuer" Das reicht nicht. Ihr macht euch keine Vorstellung wie teuer Behandlungen werden können.
Und da genau liegt der Hase im Pfeffer: ist ja perfekt, dass unser Versichertensystem grundsätzlich nicht einzeln beim Versicherten Menschen abgerechnet wird. Aber das Bewusstsein wäre dann sicherlich höher (inwiefern das den anderen Steakholdern gefiele?)
Wir beginnen im Schulsport, alle Büroarbeiter müssen in ihrer Mittagspause körperlicher Ertüchtigung nachgehen. Zucker und Naschzeug wird komplett verboten, wer kann muss mit dem Fahrrad zur Arbeit. Den Kindern ist alles bis 3km zumutbar zu laufen. Hab ich was vergessen?
Achso Abnehmspritze wird verboten, alle bekommen in Grundkurs, wie versorge ich Wunden so, dass ich mir keinen Antibiotika reineumeln muss. Ärzte werden zwangsgeschult in den Medikamentenpreisen, damit sie ein Gefühl dafür bekommen, ob das jetzt wirklich wirklich wichtig ist.
Die Ärztinnen kennen die Preise. Jedenfalls in der Größenordnung. Ansonsten: Sehr gut. Rationaler Umgang.
Krebs wird auch verboten. Kenne bei 2 privatversicherten aus dem näheren Umfeld die Rechnungen dafür.
Wir verbieten Ärzte und Krankenhäuser. Sollst mal sehen, wie gesund dann alle leben.
Hmm... bin mehr für Prophylaxe, als für Verbieten von Krankheiten.
Dann Prophylaxe gegen Krebs. Wir verbieten Alkohol, Tabak, Fleisch und Übergewicht.
Und Sonne! Sonnencremeeducation für alle. ........ irgendwie hab ich ne Burkapflicht im Kopf, aber das sprengt den Rahmen der Satire.
Zwangseincremen ab April.
Privatpatienten werden eingecremt. Wir Pöbel müssen gelenkig genug bleiben zum Selbstschmieren.
Und das sind die billigen europäischen Preise. Nicht die US Preise
Billig ist nicht das erste Wort, was mir eingefallen ist.
Dann schau nie in die USA
Naja dafür gibts eine eigene Serie. Die hätte in Deutschland zurecht nur eine Episode
Noch
Ja.
Deswegen haben wir doch gerade das "geheime Rabatte Gesetz" gemacht. Dann haben wir formal hohe Preise, die aber nicht in der GKV gelten. Und die gelten dann auch in den USA.
Ich verstehe übrigens nicht ganz, was "Zölle und europäischen Preis stemmen" heißen soll. Die Produktionskosten haben mit den Preisen wenig zu tun. Wenn man also aus den Amerikanischen Preisen abzüglich Zoll die Entwicklung bezahlen kann, ist es auch egal, wieviele "Trittbrettfahrer" praktisch 1/
nur die Produktionskosten zahlen. Obwohl auch unsere Preise nicht nur die Produktion abdecken. Siehe Xarelto. Da hat die GKV 700 Mio jährlich (oder so) für 15 Jahre für die Entwicklung gezahlt.
Du hast einfach keine Vorstellung davon wie hoch wir uns eine Vermögenssteuer vorstellen. 😌
Ich geh von 100% aus und es reicht keine zwei Jahre.
Wir erhöhen natürlich auch die Einkommenssteuer so das sie im 7 stelligen Bereich bei 90 % liegt. Besteuert werden auch im Ausland lebende Deutsche. 😌
Alternativ können wir auch einen Industriespionage Geheimdienst gründen. 👍
Als zusätzliche Alternative könnten wir den CEOs von big Pharma auch nahelegen das wir auf den mangione Ansatz setzen werden wenn's zu teuer wird.
Dann haben wir das jetzige zwar kostenlos aber nie wieder was neues. Kann man machen. Wenn keine neue Seuche kommt und wir mit dem Stand jetzt zufrieden sind
Selbst wenn das funktionieren würde, was es nicht tut, reicht das nicht. Lange nicht.
Aber HUS. Wenn wir jetzt alle Produktionsanlagen der Autoindustrie und des Maschinenbaus abbauen und verkaufen, dann können wir doch 3 Jahre lang Medikamente kaufen und sogar noch die Rente erhöhen!
ach, verdammte Hacke bsky.app/profile/hans...
Aaaha, du bist also gegen eine Vermögenssteuer.
Natürlich, wenn sie mich trifft jetzt oder in den nächsten 50 Jahren. Oder meine Kinder und Enkel
HUS, wir sprechen von den RICHTIGEN Vermögen, wir hatten das doch schon
DAMMBRUCHARGUMENT
Was ist mit unserer Pharmaindustrie? (Hab da wenig Ahnung von)
Wäre aber zumindest ein Anfang. Außerdem 1 Krankenversicherung für alle, Beitragsbemessungsgrenze abschaffen...
Das beschleunigt nur die Diskussion, die wir sowieso führen müssen. Was ist finanzierbar und wo ist einfach aus finanziellen Gründen Schluss (an dem Punkt sind wir schon länger, btw.). Aber lass uns noch dem PFS-Gott in der Siebtlinientherapie huldigen?
Und so ist Hus bei den Erklärbärthreads angekommen. Merci.
"Wir wollen Ihr Leben mit gänzlich bis dato unbekannten Krankheiten bereichert haben!" 😬