1/ C'est possible. Les sociétés anciennes sont plus connectées qu'on ne le pense souvent, et l'Afrique, y compris l'Afrique subsaharienne, n'est pas coupée de la Méditerranée. Il y a des flux de biens et de personnes (marchands, soldats, esclaves, pèlerins, etc).
Vu que vous en parlez, est ce que l'enluminure présente à 10:58 dans cette vidéo est authentique ? youtu.be/QDu8_OsVito?...
Le style me semble parfaitement authentique, oui. Resterait à trouver la source précise.
1/ Ces flux ont d'ailleurs laissé des traces archéologiques, y compris en Grande-Bretagne : dans cet article, des fouilles dans un cimetière anglais du VIIe siècle ap JC où on a retrouvé une personne ayant un ancêtre récent originaire d'Afrique de l'Ouest phys.org/news/2025-08...
1/ Donc, en théorie, oui, un mercenaire africain aurait pu, via une vie aventureuse ou un passage par la case "esclave", se retrouver dans les rangs des Normands en 1066. On a une poignée d'exemples : en 1120, l'évêque de Laon a un serviteur éthiopien. Donc, oui, ça peut arriver !
2/ Cela reste très improbable. Les Scandinaves n'étaient assurément pas tous de grands blonds aux yeux bleus, et au fil de leurs voyages il y a dû avoir un paquet de métissages (plus ou moins volontaires), mais aucune source ne mentionne de vikings à la peau noire.
L’armée d’invasion à Hastings n'est pas 100% scandinave ou même Normande. Il y a énormément de mercenaires français / angevins et 30% des troupes sont fournies par les seigneurs bretons. Je ne pense pas qu'y coller un "noir de service" (c'est vraiment le choix qui est fait) ait le moindre sens.
Je répète donc : c'est tout à fait possible (y a un gros contingent de Normands venus de Sicile où on croise à la même époque une communauté éthiopienne), mais peu probable.
Oui oui voilà, tout est possible, mais un choix particulier est fait. Et Évidemment les demeurés démarrent au quart de tour mais ça semble presque calibré pour eux.
C'est quand même une époque qui a peu à voir avec la mixité de l'empire romain (et on se souvient de réactions débiles à l'idée qu'un légionnaire puisse être noir ou basané alors que des empereurs étaient syriens ou libyens... 😂)
Ils ne sont pas demeurés. Ils sont racistes. C'est pas pareil.
Disons que le diagramme de Venn est assez évident.
Disons que je vois pas le rapport
Il faudrait alors faire un dessin pour expliquer la blagounette mais c'est pas super grave 😂
2/ ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas, d'une part car "absence de preuve n'est pas preuve de l'absence", d'autre part car les médiévaux se fichent un peu de la couleur de la peau, donc auraient pu ne pas le mentionner.
3/ On s'en fiche ! Ici c'est une représentation contemporaine, une fiction, avec des acteurs. Les soldats de l'époque n'avaient de toute manière pas la taille qu'ont les gens d'ajd, ni la même santé, les mêmes dents, les mêmes cheveux, etc. Et ils ne parlaient pas en anglais contemporain... !
3/ Même la représentation la plus "réaliste" possible achoppera toujours sur l'impossibilité de restituer "fidèlement" le passé (je mets des guillemets car ces notions n'ont en réalité pas grand sens ni grand intérêt). Ce sera toujours une représentation contemporaine.
3/ Quand vous allez voir Richard III au théâtre, vous n'exigez pas que l'acteur principal soit un anglais âgé de 33 ans, bossu et membre de la famille royale d'Angleterre. Vous acceptez l'acteur tel qu'il est, précisément parce que c'est un acteur (ou une actrice !)
4/ Alors pourquoi ça râle ici ? Parce que les comptes qui râlent voient dans cette présence un projet politique ("wokisme") qui leur est insupportable. L'argument du "réalisme historique" n'est qu'un prétexte qui leur permet en fait de légitimer leur racisme.
Oui tout a fait comme dirait @padrepio.bsky.social Après, se rapprocher de ce qui est le plus probable historiquement, c'est bien aussi surtout quand on a des conseillers historique. Après si c'est un PNJ dans l'fond, c'est pas le plus important
Y probablemente, Jesucristo no era blanco, rubio y de ojos azules, como lo representan en muchas imágenes
4/ Ironiquement, ce sont les mêmes qui vont nous dire qu'on "chipote sur des détails" quand un Villiers multiplie les erreurs dans une émission télé. Là, le "réalisme" ne compte plus, car ces erreurs ne les choquent pas, ne les dérangent pas, ne viennent pas contrarier leur narratif...
4/ L'imaginaire d'une Europe médiévale entièrement blanche est en effet crucial pour ces personnes, qui en ont besoin pour légitimer leur hostilité aux migrations contemporaines, au nom d'un fantasme ("avant y en avait pas / c'était mieux avant")
Johann Chapoutot dénonce l'utilisation du mot "narratif" comme "un anglicisme éhonté". 😄😄
Merci
Merci pour cette deconstruction de la pensée raciste contemporaine
Denzel Washington avait joué Don Pedro dans Beaucoup de bruit pour rien de Kenneth Branagh sans que ça suscite de scandale.
Et puisqu’on en est à Shakespeare on se souvient de Brando jouant fort bien Marc Antoine avec un accent 🇺🇸à couper au couteau au milieu d’une distribution très 🏴, dans l’adaptation cinématographique de l’adaptation théâtrale en 🏴d’un récit historique en latin … www.youtube.com/watch?v=101s...
Oui mais James Mason....❤️
Et Morgan Freeman aux côtés de Kevin Costner dans Robin des Bois n'avait pas non plus fait tant de scandale dans mon souvenir. Le racisme est de plus en plus virulent.
Quelques uns avaient râlé, je m'en souviens.
Je me souviens qu'à l'époque, je ne m'en étais rendu compte que quelques jours après, en repensant au film. Et que je m'étais dit : "bien joué", car ça prouve que Branagh avait réussi à ne pas appuyer ce choix, à faire en sorte que ce soit juste "le meilleur acteur pour le rôle" (= le seul sujet).
Mais je me souviens quand même que, quand j'en avais parlé autour de moi pour souligner ce chouette choix permettant de dépasser les réflexes racistes, certains s'en étaient indignés. Simplement, à l'époque, leur indignation restait privée, iels savaient qu'iels passaient pour des vieux réacs.
Mais vous n’avez pas vu l’excellent film "the lost King" ? Richard III n’etait pas bossu!
Certes, et votre thread est (comme d'habitude) excellent. Mais ici la comparaison me paraît un peu boiteuse entre une pièce de théâtre (dont on a vu des mises en scène volontairement 100% anachroniques) et un film ayant une prétention un minimum réaliste avec décors, costumes, casting, etc ...
Mais ça ne veut rien dire "un minimum réaliste". Toute mise en image du passé est par définition totalement irréaliste : ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui, pour nous, compte ou ne compte pas.
Ça c’est vraiment très vrai, on accepte de voir des gens complètement différents (sur les habits aussi), sauf pour la couleur de peau…
Et oui ! Les deux seuls trucs qui nous font hurler que "mais c'est pas réaliste", c'est la couleur de peau et ce qu'il y a entre les jambes de l'acteur/actrice. Ce qui en dit long sur nos imaginaires, sur ce qui compte pour nous.
Ils ont fait un casting pour trouver des acteurs édentés et sous alimentés, en vain.
Alors qu'il suffit d'attendre encore quelques années d'ultra libéralisme capitaliste pour en trouver tout plein.
ils étaient tout petit ? mais vraiment petits ?
Non, pas "tout petits", mais globalement plus petits qu'ajd oui. Si on voulait absolument un film réaliste (ce qui de toute manière n'est par définition pas possible), faudrait un casting avec des mecs d'1m60 en gros.
C'est marrant ça. Ça veut dire que ce racisme basé sur la différence de couleur de peau n'existe pas au moyen âge ? J'imagine que la haine instrumentalisée de l'autre est un truc qui a toujours existé, non ?
Mais les discours identitaires comme celui de Isidore de Séville existaient: définir le Wisigoth idéal est un discours d'inclusion exclusion dans une société post-migration.
Ok merci 👍
Oui, bien sûr, il y avait des haines et des oppositions, mais pas sur une ligne "raciale".
Et d'où elle vient cette ligne "raciale". On sait l'identifier dans le temps ? On l'explique sociétalement ?
Ca commence à glisser au XIVe siècle, avec le passage d'un antijudaïsme à un antisémitisme, puis c'est la mise en place de la traite atlantique, avec ses millions d'esclaves africains, qui va nourrir l'invention d'une nouvelle pensée raciale. (Je fais vite, ça mérite évidemment des nuances)
En fait le moyen âge est xénophobe. On se méfie de l'étranger mais la notion d'identité est bcp plus complx et fluide que ce qu'en dit l'ED qui veut un truc fixe qui les place au sommet.
Peut-être, mais l'"autre", c'était déjà aussi celui du village voisin
Géniale cette analyse, merci! Dites: les médiévaux se moquaient de la couleur de peau, c’est un fait qui me fascine. Auriez-vous une source à me conseiller pour en savoir plus? 🙏🏻
Plus probable que ça quand même à mon avis. Les vikings/normands s'installaient en Sicile à la même époque, donc on peut supposer qu'ils en ont profité pour importer quelques esclaves noirs fournis par leurs voisins maures. Est ce qu'ils en ont remonté beaucoup jusqu'en grande Bretagne ? Mystère.
Mais Hasting, c'est pas les Vikings ?
Hastings c'est les Normands qui descendent entre autre des Vikings, non ?
Voilà. Entre autre.
Et puis sur la photo, c’est censé être un anglais venu affronter les normands.
Fil passionnant merci, pourtant sur un sujet bêtement lancé... Juste une remarque dans votre fil vous dites a un moment que les gens se fichaient de la couleur de peau. Vous avez des traces de ça, des études ont été faites là dessus. Non pas que je remette en cause vos dires mais si c'est le cas.👇
Bon comme toujours il faudrait nuancer et affiner : dès la Chanson de Roland, début XIIe siècle, on diabolise les peaux noires des méchants sarrasins. Mais en gros, oui, les médiévaux, comme les antiques, ne se soucient pas de la couleur de la peau. Ce n'est pas un marqueur d'identité/d'altérité.
Ce qui compte, c'est la religion, les vêtements (qui montrent la religion) et la langue, plus d'autres marqueurs (par exemple la barbe). La couleur de peau n'est quasiment jamais mentionnée dans les textes, preuve que ça n'intéresse pas les auteurs.
Ma connaissance de l'histoire est très faible comparé à la vôtre à n'en pas douter mais es-ce qu'ils n'ont pas été appelé "méchant sarrasins" du moment du conflit avec l'empire arabo musulman ? Merci en tout cas de la réponse claire et précise !
Je trouve ça passionnant car ça pourrait en dire long, sur l'impact des médias et de la propagande rapport au regard que l'on porte sur l'autre.